Bu söyleşi, Ali Cengizkan tarafından 26 Kasım 2001 tarihinde, Tepe Mimarlık Merkezi’nin yayımladığı XXI Mimarlık Kültürü Dergisi için yapılmıştı. Cengiz Bektaş 1999 yılında tamamladığı “Akdeniz Üniversitesi Olbia Kültür Sanat Merkezi” ile Kasım 2001’de Ağa Han Mimarlık Ödülü’nü henüz kazanmıştı. Ankara’da yapılan söyleşi sırasında hazır bulunan derginin yazı işleri müdürü ve yönetmeni Haluk Pamir de sonlara doğru söze katıldı. Söyleşi, söz konusu derginin kapanması nedeniyle bugüne kadar yayımlanma fırsatı bulamadı. Ağırlıklı olarak üç konuya (mimarlık ve ödüller, mimarlık ve eğitim, mimarlık ve şiir) odaklanan bu kapsamlı söyleşiyi üç farklı başlık altında bir dizi olarak yayına hazırladık.

ALİ CENGİZKAN: Diğer sanat alanlarında da çok yaygın olan bir ödül kavramı var. Mimarlık alanında bir ürüne ya da bir mimara ya da bir kimliğe ödül verilmesi nasıl bir şey? Belki bu çerçeveden bakarak, Ağa Han mimarlık ödüllerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Ağa Han ödülleriyle ilgili çalışmalar şu ana kadar nasıl bir envanter oluşturdu, yani bir kültürden ne doğurdu? Siz oradan geliyorsunuz; bu yılki ödül değerlendirmesinde sizin dışınızda ödül alan çalışmalardaki dikkate değer noktalar, Türk mimarlık kamuoyunun gündemine getirmek istediğiniz konular var mı?

CENGİZ BEKTAŞ: Ödüller deyince hemen iki türdür usuma düşen. Bir tanesi bizim mimarlık toplumunun alışık olduğu yarışmalar sonucu verilenler. Orada ödüllendirilmek (tabii birtakım çözümlerin o seçiciler kuruluna göre olduğunu unutmadan), iyi çözmüş olmakla alınan bir şeylerdir. O ödüllerde seçiciler kuruluna hiç bakmadım, çünkü benden önceki kuşakta birtakım yanlışlar vardı. Örneğin, seçiciler kuruluna göre proje çizilip ödül alınıyordu, sonra adam kendisi olmuyor. Bunun herkesin bildiği birtakım örnekleri vardır; Ankara’da özellikle. O nedenle hiç seçiciler kuruluna bakmadan “Ben bu konuya nasıl yaklaşırım, nasıl çözerim? Ödüllendirildikleri zaman da kendi işimi nasıl yaparım?” diyerek bunu kısıtlı bir süre içinde yaptım. Kendime bakıyorum, oldukça programlı, yani kendi izlencesini baştan koymuş bir insan olduğumu düşünüyorum birazcık da utanarak. Çünkü şu kadar yıl içinde şunu yapacağım, bunu yapacağım diye sürdürdüm, mimarlık öğrenimimi bitirdikten sonra. Bu da öyle bir dönemdi, yani “Türkiye’de birtakım işleri alacak duruma gelebilmek için yarışmalara girmek gerekiyor, ben de gireceğim, ama bunu bir süre yapacağım” dedim. Gerçekten de aşağı yukarı beş-beş buçuk yıl süreyle [yarışmalara] girdim, sonra kendi kendime “Girmeyeceğim” diye söz verdim. 1969 yılında son bir ödül aldım: Yaşlılar Evi ödülü. Gerçekten yaşlılarla yaşayarak aldım; o da yazılıdır. Sonra benim kuşağımdan yarışmaya giren insanları bile, yarı şaka olarak, çok yakın arkadaşlarımı ayıpladım; “Niye gençlere yer açmıyorsunuz?” anlamında ayıpladım, yoksa yaptıkları işten ötürü değil. Ama orada bile seçiciler kurulunun tasarımı oluyor. Bunu söylemek zorundayım, yani ben kendim yapıyorum, benim üretimim, ama bu seçiciler kurulu değil de başka bir seçiciler kurulu olsa o [tasarım] seçilmeyecek. O zaman yine önünde sonunda bir yerde seçiciler kurulunun da niteliğini yahut düzlemini, düzeyini –ne derseniz– ortaya koyuyor. Onun için hep kuşkuyla baktım.

Kendim seçiciler kurulu üyeliği yaptığım zaman çok acılar çektim. “Kişi mi seçiyorum, tasarı mı seçiyorum? Mimarlık tarihi içinde bunun yeri var mı yok mu, varsa benim sorumluluğum ne?” diye ciddi ciddi benim öyle numaralarım yoktur, ama sabaha kadar oturup böyle şarap bardağımla düşünüyorum. Örneğin, hiç sevmediğim bir adamın projesi en iyi; tanıdın mı derseniz (isimler ve kimlik kapalı ama) tanıdım, çünkü çok belirgin bir adamdı, yarışmaya üç değişik öneriyle girmişti. Birisi filan jüri üyesine göre, birisi filan jüri üyesine göre ve sabaha kadar kendi kendimi terbiye etmek zorunda kaldım; yani “Sen adamı değil projeyi seçeceksin ve en beğendiğin proje olacak” dedim. En beğendiğim projeyi seçtim, korudum, birinci oldu, Şevki [Vanlı] üstüme yürüdü “Sen bunu biliyordun!” diye; çünkü o da vardı. Bunları anlatışımın nedeni, öyle bir savaşımdı.

Öbür türlü, ödül bana pek “ödüllendirme” gibi gelmez; yani bilmem filan Ağa Han ödülü verildi ya, Rotaryenler çağırıyor “meslek ödülü” diyorlar. Benim bir hafta önceden değişen hiçbir şeyim yok, yani ben bir hafta önce neysem şimdi de oyum. Yani o Rotaryenlerin niye daha önce aklına gelmez “Bu adam meslekte daha önce şunu şunu yaptı” diyerek; çünkü değerlendirmeyi bilmezler. Ama birisi değerlendirince… Aziz Nesin’in bir sözü vardır: “Türkiye’ye dışarıdan girilir.” Ha, bu bak böyle böyle. Ağa Han ödülünün ne işe yaradığını da söylüyor açık yüreklilikle, “Haydi biz de buna bir ödül verelim” diyorlar. Bunlar beni çok ilgilendirmiyor ve dört numara oğlum Çağıl bana göre çok ilginç ve güzel bir şey söyledi: “Baba sen ölünce bunların hepsini atacağız değil mi?” dedi. O kadar, yani ben “Atmayın” diyemedim, çünkü biliyorum ki atılacak.

A.C.: Burada binaya ödül verildiği zaman orada kişiye ödül verilmesinden biraz daha farklı oluyor değil mi? Somut, bitmiş bir ürün var ve dolayısıyla ona takdir etme yönüyle veriliyor.

C.B.: Evet ama orada gene bir husus var, özellikle sözü oraya getireceğim. Ödülleri ikiye ayırmıştım sözümün başında. Yarışmadaki ödüllere belki bir-iki husus daha eklenebilir benim söylemediklerim ve senin daha sonra eklediklerinden. Peki, yani bu yarışmalar Türkiye’de bir düzeyi ortaya koyar mı? Ben, örneğin bir daha girmemeye karar verdiğim zaman, kendi kendime söz verdiğim zaman şu da vardı: Artık içtihadın düzeni hâline gelmişti. Bu hep söylenilir, bir sürü öyküleri vardır “belli adamların belli insanları” diye bu hep söylenir. Bunlara girmek istemiyorum, ama yarışmalar bir ülkenin ancak seçiciler kurulu düzeyini gösteriyor. Yani ben çok yakından biliyorum; niye biliyorum? Çünkü her iki tarafta da oynadık. Örneğin ikinci elemede atılmış bir projeyi, birkaç projede birinci yaptık. Bunu kendi kendimle spor olsun diye yapmadım, proje hakikaten iyiydi. Anlatabilmek için bunun niteliklerini bile anlatsam anlatamayacaktım bunu. Örneğin Devlet Arşiv Sitesi yarışmasında “Şu 5. katta çalışıyoruz hiç elektriğin kesildiği gün oldu mu? Olmadı. Peki, bu arşiv sitesi elektriği kesilince ne olacak?” Bir tek proje vardı bunu düşünen, o da hakikaten en iyi projeydi, Aslan Aslaner’in projesiydi. Yoksa ikinci elemede atmışlardı. Yani o bir düzeyi göstermiyor, onun için yarışmalar düzeni üzerine konuşurken bir de benim için güzel olan bir şey dese. Mesela bir yarışma tümüyle üçgenlerden kurulur, yani avangardın da ötesinde bir şey getirmişti ve sonra söylediler. Ben çok savaştım o proje için, ancak mansiyon aldırabildim; çünkü “Alay mı ediyorsun?” diye kızdılar falan. “Yahu yarışma, düşünce yarışmasıdır. Siz düşünce seçeceksiniz. Hiçbir şey düşünmemiş ve size göre birtakım şeyleri, kareleri, dikdörtgenleri yan yana getirmiş bir adamla bu adamın çabasını nasıl bir tutabilirsiniz? Bu adam bir kere sizin ona ödül vermeyeceğinizi baştan kabul ediyor ve ona rağmen düşünüyor” dedim. Yani ben en büyük saygıyı buna [göstermeyi] düşünürüm. Sonunda beni kıramadıkları için ona mansiyon verildi. O çocuk da sonra bana geldi. Sonra tanımış tabii beni, mimar oldu. Dedi ki, “Sen jüridesin diye verdim projeyi.”

O yüzden birçok jüriye de o anlamda girdim. Şimdi örneğin başka yarışmalarda da “Beni nasıl bu jüriye koyarsınız?” dediğim zaman “Engelli diye koyduk” dediler. Holzmeister’in Meclis’ine [TBMM] cami yapılsın mı, yapılmasın mı yarışmasının jürisindeydim. Ben Meclis’in içerisinde cami yapılmamasını sağlamak için üye olmuştum, bunu herkes biliyor, yani Behruzlara¹ filan bir saygısızlık anlamında değil. Onlar belki başka türlü düşünebilirler, ama benim düşüncemde Atatürk’ün Meclisi’ne cami yapılmamalıdır; çünkü Türkiye yalnızca camileri olan bir ülke değildir. Türkiye’de her türlü inanışın tapınağı vardır. Gerçekten de Holzmeister’i bilmiyorlardı, öldü zannediyorlardı, ben adresini filan bulmuştum, getirmiştim. Holzmeister’i çağırdılar kandırmak için ve Holzmeister aynı sözü söyledi “Atatürk’ün Meclisi’ne ben cami yapılmasına razı olamam” dedi, ama biliyorsunuz ona rağmen yapıldı. Yani birtakım seçici kurullara da öyle girdim.

Neyse, öbür tarafa gelelim. Bu ödüllerin toplum üzerinde etkisi oluyor. Örneğin Abdi İpekçi Barış Ödülü onur duyduğum bir şey ve sen de aldın; yani gerçekten örneğin, aldığınız ödüllerde o gelir aklıma. Türk Dil Kurumu Ödülü bir yaşamdır. Yalnızca yaptığın bir tek şeyden ötürü verilmez adama; çünkü ben otursam, Türk Dil Kurumu üyelerinin hoşlanacakları bir tek yapıt yazsam, ondan sonra bildiğimi okusam Türk Dil Kurumu ödülü verilmez. Şimdi nasıl bilmiyorum, ama mesela Türk Dil Kurumu’nun “kırmızı” zarfı geldiği gün gerçekten başım tavana değmişti, çünkü çocukluğumdan beri özen gösterdiğim bir şey. Dağlarca’nın da söylediği, şimdi “mesela” diyerek ağzımdan kaçan şey, ama beni konuşmasıyla yazmasını çakıştırmayı becermiş az insandan biri sayar beni Dağlarca filan. Ama onun ödüllendirilmesi beni gerçekten mutlu ediyor, bunlar ayrı.

Ayrıca senin söylediğin gibi bir yapı olayında da özellikle ama bugünün Türkiye’sinde bir başka anlam var. Benim yaptığım işin ne kadarı gelenekten yararlanma, ne kadarı çağdaşlık diye bakıyor insanlar. Halbuki ben çağdaşlıktan bir milim ayrıldığımı sanmıyorum. Örneğin Suha [Özkan] bir gün telefon etti, Bodrum’da yaptığım bir küçük oteli görmüşler yirmi kişi ve yarısı da doktormuş ayrıca.

HALUK PAMİR: Suha orada evlendi.

C.B.: Öyle mi, onu bilmiyordum.

“Yahu, herkes çok modern diyor, ama hepsi çok beğeniyor değişik dallardan insanlar” dedi. Bunu anlatmak çok zor. Seninle bile oldu böyle bir şey. Ben iki tane yapıyı yıktım Bergama’da, kentin içinden Akropol algılansın diye ve de insanlara biz gökten zembille düşmedik diye, oraya kolonları koydum ve o kolonların hepsi gerçekti; hiçbiri kopya imitasyon filan değil, ama sen de “Bu da gerçekten yararlanma değil mi?” dedin veya ona yakın bir söz ettin. Halbuki benim için orada bir ileti var, yani şu yapıda da kolonların üzerine Cumhuriyet kültürünün ürettiği, yarattığı kültür adamlarını koydum. İnsanlar gidiyor orada Aziz Nesin’i okşuyor, Cahit Arf’ı, Suna Kan’ı okşuyor. Niye? Çünkü o iletiye gereksinimimiz var. Bu gelenekten yararlanmak diye bir olay değil. Bu başka bir şey, yani onun bilincinde olmak ki her zaman söyledim, kültür birikiminin bilincinde olmak, çağdaşı üretmek. Çağdaşı üretemediğin zaman beceremediğinden üretemiyorsun. Çağdaşı üretebilmek için gerçekten içselleştirmiş olman gerek birçok şeyi, kopya düzeyinde değil. 19. yüzyıl kopya etti birçok şeyleri, ama o kopyanın üzerinden bile çağdaşını çıkarmayı becerdiği için yine bugün onu başka gözle değerlendirebiliriz. Bugün Türkiye öyle bir yerde ki, konuşmalarımıza ve yaptıklarımıza da çok özen göstermemiz gerekiyor. Yani oturup betonun üzerine ahşap kaplayan adamın bana “aferin” demesi benim tüylerimi diken diken ediyor. “Eyvah, yanlış bir şey mi yaptım?” diyorum; çünkü o onu öyle anlıyorsa ödüm kopuyor.

Örneğin ben Bodrum’da bir şey yaptım, evet dokudan ayrılmıyor, evet şu bu, ama geçmişte hiçbir biçimde kopyalama diye bir olay yok, tersine, her şey sonuna kadar çağdaş, ama uzaktan çok kolay algılanabiliyor; çünkü mimarlığı da sadece biçim olarak görebiliyorsun. O gördüğün şeyde bile, gözünün gördüğünde bile iki boyutluluk var, uzaktan. İçinde yaşadığın zaman çağdaşlığı duyumsayabiliyorsun; yani elini uzattığın zaman çarptığı yerle yahut da sesinin gittiği duvarla onu algılayabiliyorsun.

O nedenle yaptığın bir işin doğru algılanması bence çok önemli. Bunu Halep’te yaşadım. Bana daha önce “Ağa Han ödülünü aldın” dedikleri zaman içimden bir şey cız etti “Eyvah, beni şimdi Nail Ağabey ile karşılaştırırlar bu benim yarım aydınlık insanlarım” dedim. Şimdi yine bunun üzerinde birtakım spekülasyonlar yapılacak, ama Halep’te konuştuğum toplantıda başkanlık yapan insan beni şöyle çağırdı: “Şu ana kadar mimarsız mimarlık konuştu –dört proje konuşulmuştu– şimdi mimar gelecek” dedi. Yani o zaman bir rahatlıyorsun, çünkü böyle bir değerlendirmeyi yapabilen bir ortam var. Ağa Han’ın kendisinden bile kuşkulandım, vaktiyle Nail Çakırhan ödüllendirildiği zaman. Nail Ağabey benim en sevdiğim insanlardan biri; bir kere herkesten daha çok bana yakın. Bugün mesela Cumhuriyet’te var, Oktay diyor ki “Onun oylum kurgusu çağdaş” diyor. Bende slaytları var, tıpatıp aynısını yaptığı şey bir başka evin. Bende var slaytları ve vaktiyle de gösterdim. Nail Ağabey ödül öncesinde de gösterdi. Halet Hanım’a ben taparım, o kadar çok saygı duyar, severim. Evinde çağırdı gösterdi ve ben de söyledim, “Nail Ağabey, bunlar mimarlık değil, aman sakın ha yanıltmasınlar seni. Hoşuna gidebilir, bu başka bir şey; bu bir tekrarlama, yineleme” dedim ve de sen Antalyalı işverenden farklı davranmıyorsun. Antalyalı işveren de senin gibi davranıyordu. Ustayı çağırıyordu, beraber bakıyorlardı. “Bak, şunun evindeki tavan gibi yapalım. Bak, şunun evindeki dolap gibi olsun. Benimki biraz daha böyle olsun.” Yani sen burada ne yapmışsan yüzyıllardır zaten o işveren tarafından yapılıyordu Türkiye’de. Suha’ya yazdım ve eleştirdim de. Suha da onun üzerine Cumhuriyet’te verdiği yanıtta bana “Bu bir mimarlık ödülü değildir, yapı ödülüdür” gibi azıcık daha yumuşatan bir ödül verdi ve bütün bunlar bende bir korkuydu, dediğim gibi, ama orada da bu şeyle karşılaştığım zaman bizzat Ağa Han’ın kendisi “Yahu, çok güzel proje” diye kendisi söyledi ve pek çok insan şunu söyledi, Fransızlar, İngilizler “Yahu, burada okuyabilirdik” dediler. Yani bunları bana insanların arasında okuyanlar da aktardılar. “Böyle bir üniversitede yetişebilirdik” dediler. Benim de derdim oydu, yani o yapının içinde mesela bir öğretim görevlisi geldi, sarıldı ve ağlıyordu, dedi ki: “Otuz beş yıldır bunu bekliyordum” dedi, “öğrencimle ilk defa ilişkim olacak.”

Bir öğrenci geldi; kitap satın alıyorum, beni kimsenin tanıyacağını tabii ki sanmıyorum. Geldi yanıma, sokuldu, tanımıştı, yani en azından bir yerlerden herhalde biliyordu, dedi ki: “Şu oylum benim bütün yaşamımı etkileyecek, bunu bil istiyorum” dedi; beni mutlu eden bu. Ama bu nedenlerle ödülün verilmiş olması beni mutlu ediyor. Yani bunu Ağa Han da Suha da söylediler. Başka üniversitelere de örnek olabilir.

Şunu söyleyeyim: Ben buraya nereden geldim? Orta Doğu Teknik Üniversitesi’ndeki o alle,² gerçekten insanları toplayan bir alle idi. Ama orada benim gördüğüm eksiklik, o allenin üzerine oturan yapılar o allede değildiler; yani içinde değiller. Yani bire bir insan ölçeğinde ilişkileri yok. Benim yaptığım o ilişkiyi getirmek ve aradan yollarla fakülteleri birbirine bağlamak.

Bugün Antalya’da da çok değişik disiplinden insanlar gerçekten bir arada yiyip içerken, oyun oynarken, –bilardo oynasınlar, tavla oynasınlar, ne oynarlarsa oynasınlar– galiba tek üniversite üstelik bira içilebilen. Yani rektörü de şey yaparaktan, çocukların hep birlikte hocalarıyla dans ettikleri bir üniversite. Orada o disiplinlerarası örgünün oluşmasında onları bir araya getiren şey beni mutlu etti. Bunu onlar da saptamışlardı ve söylemişlerdi; bu tabii çok güzel.

Bir de durmadan söylenen bir şey var: “Sana bu ödül verilmekte çok gecikildi ama…” Diyelim ki, benim –bir mimarlık ödülü alacaksam– bundan evvel yaptığım yapılar vardı gerçekten. Yani birazcık öyle anlamaya çalışıyorum. Ama yoksa “Artık yaşın şuraya geldi de, sana da nihayet bu ödül verildi” anlamında tabii ki almıyorum.

A.C.: Sorunun son kısmına ilişkin: Ağa Han’ın [ödüllerinin] bir işlevi var mı ya da şu ana kadar nasıl bir işlevi oldu?

C.B.: Onu biraz dağıtarak anlattım; yani Ağa Han ödülünü diyelim ki Nali Çakırhan gibi eğer benim çok güvendiğim kişiyi, bir köşe yazarı “İşte bak, Le Corbusier de mi eğitim gördü, Mimar Sinan da mı eğitim gördü?” şeklinde değerlendirirse, ben bundan ancak utanç duyarım: Çünkü hiçbir şey bilmiyorlar demektir. Üstelik ben ona güveniyorum, yazılarını okuyorum. Açık söyleyeyim, ondan sonra okumadım o insanın yazılarını, çünkü Sinan’ın nasıl yetiştiğini bilmiyor en azından. Sinan’ın ancak elli yaşında mimar olduğunu bilmiyor.

1. Behruz Çinici.

2. Aslı allée olarak yazılan kelime, Türkçeye “alle” olarak yerleşti: ağaçlıklı yaya yolu.

Ali Cengizkan, Cengiz Bektaş, Haluk Pamir, mimarlık, ödül