Bu söyleşi, Ali Cengizkan tarafından 26 Kasım 2001 tarihinde, Tepe Mimarlık Merkezi’nin yayımladığı XXI Mimarlık Kültürü Dergisi için yapılmıştı. Cengiz Bektaş 1999 yılında tamamladığı “Akdeniz Üniversitesi Olbia Kültür Sanat Merkezi” ile Kasım 2001’de Ağa Han Mimarlık Ödülü’nü henüz kazanmıştı. Ankara’da yapılan söyleşi sırasında hazır bulunan derginin yazı işleri müdürü ve yönetmeni Haluk Pamir de sonlara doğru söze katıldı. Söyleşi, söz konusu derginin kapanması nedeniyle bugüne kadar yayımlanma fırsatı bulamadı. Ağırlıklı olarak üç konuya (mimarlık ve ödüller, mimarlık ve eğitim, mimarlık ve şiir) odaklanan bu kapsamlı söyleşiyi üç farklı başlık altında bir dizi olarak yayına hazırladık.

ALİ CENGİZKAN: [Y]aratıyla ilgili bir noktadan, belki bir düzlemden, sizin yine baştan beri süreklilik gösteren bir eğitim ilişkiniz var. Yani büro içindeki eğitimi kastediyorum. Her zaman öğrencilerimizin staj yapmak istedikleri bir büro ve bildikleri bir büro ortamı, yani mekân değil, ortam. Yanınızda belli dönemlerde çalışan arkadaşlar Türk mimarlığında önemli yerdeler. Ama bununla da yetinmediniz, Kuzguncuk gibi bir topluluk çalışmasıyla da halk-mimarlık ilgisini kurdunuz. Ha, bir de yaz okulları var. Yani neredeyse özel bir mimarlık okulu kurma derecesine gelen bir deneyim… Galiba kabuğa çekilip yaratıcılıkla yetinmemek bu aynı zamanda: İşin bir de öbür tarafından, yani mimarlığın geniş topluluklarca –bu kullanıcı olabilir, işveren olabilir ya da dergi okuru olabilir– değişik kesimlere, değişik öznelere yansıması noktasında da çabalarınız var. Bu açıdan da Türk mimarlığı için az görülür bir örnek diye düşünüyorum. Yani Cengiz Bektaş’ın mimar olması kendi yaptığı işlerle sınırlı değil çünkü.

CENGİZ BEKTAŞ: Teşekkür ederim bu saptamalarınız için.

A.C.: Övgü değil bu.

C.B.: Ben de onun için “saptamalar” dedim. Türkiye’ye biliyorsunuz 1962’nin sonunda döndüm, Orta Doğu’ya (Teknik Üniversitesi) geldim. İlk saptadığım şey bir mimarlık ortamının olmaması. Yani yetenekli mimarlar var, besbelli ki iyi bir yapı var. Sedad [Hakkı Eldem] Bey’in söylediği gibi bir fidan dikilmiş, iyi sulansa bakılsa ağaç olur, ama sağlıklı bir mimarlık ortamı yok. Kitabın arkasında da Turan Erol yazmıştı “Şuna inanır” diye. İnandığım şey, o sağlıklı mimarlık ortamının da mimarlarca kurulması gerekliliğidir; bu onların sorunu. Bu ortamın, sağlıklı mimarlık ortamının kurulabilmesi için her şeyi yapmaya çalıştım. Yani örneğin, mimarlığı Sanat ve Sanatçılar dergisinde yazdım; korka korka yazdım, yanıtlar geldi. Turan [Erol] geldi, “Devam et bu yazılara, herkes bu yazıları istiyor” dedi ve öyle başladım. İlk kitap mimarlık üzerine ve hiç kimsenin okuyacağı bir kitabı yoktu. Hâlâ basıldıktan ne bileyim şunca yıl sonra gerçekten, Mimarlıkta Eleştiri kitabını bugünkü kuşak da aynı heyecanla okuyor. Ama bir taraftan iyi, bir taraftan kötü. Çünkü istiyorum ki onu mimarlar değil de daha çok liseliler falan okusun. Çünkü benim için ortam meselesi önemli.

Şarlo bir gün arabada arkadaşlarıyla giderken bir arya söylemiş, çok güzel. “Senin bu kadar güzel sesin olduğunu bilmiyorduk” demişler. O da “Ben sadece taklit ediyorum” demiş. Benimki de öyle, eğitim konusundaki görüşüm.

Eğitimi iki bölüme ayırıyorum: Bir tanesi kısa süreli ve yaz okulu on beş gün kadar, hatta bazen on günlük bir eğitim. O kadar kısa sürede bir şey öğretilemez, bir şey duyumsatılabilir, o da sevgi. Yani insanın işini sevmesinin, onun yaşamında ne kadar önemli bir etken olduğunu duyumsamasıdır. Mimarlık yapmanın oyunu gibi, dansı gibi, müziği gibi, yani birazcık duyumsaması… O sevgi birazcık verilebilir, o sevgiyi görebilir. Bundan etkilenen çok insan oldu. Yalnız burada değil, örneğin Makedonya’da da önerdim, “Bunu yapın” dedim ve şu anda ikincisini hazırlıyorlar ve de gerçekten çok mutlular yaz okulundan. Yani neredeyse bütün yılı yaz okuluna çevirecekler. Hani generalin biri “Barış olsa da şöyle ağız tadıyla bir manevra yapsak” gibisinden, onlar da yaz gelse de ağız tadıyla bir yaz okulu yapsak diyecek hâldeler.

A.C.: Siz büroyla başladınız değil mi? Yani bürodaki insanları ya da çalışanları eğiterek?

C.B.: Bunu Mete [Turan] önermişti. Bilmem anımsar mısın? Bir kere geldim on gün, sergiler bilmem nelerle doluydu her taraf. Sonra Mete’den bana bir yazı geldi –inşallah onu da bulurum– “Okulumuzdaki mimarlık sevgisini artırdın” diye. Bir de büroya gelen gerçekten öğrenmeye açık insan olduğu zaman ben coşuyorum ve onların iyi yetişmesi için elimden geleni yapmaya çalışıyorum. Ben ne yaptım? Bir kere çevremi, yani kendi kültürümü tanıdım, onlar da tanıdılar. Mesela İzmir’de beş yıl mimarlık okumuş bir adam Sart’a [Sardis] gitmemiş. Benimle altı ay çalışıyor, bütün antik şehirleri görmüş oluyor. Gitti okuluna kavga etti “Niye böyle?” diyerek.

Dört yıl mimarlık okumuş, Selimiye’nin içine girmemiş. Beraber girip anlattığın zaman şaşırıyor. Dün Mimarlar Odası’ndan verdikleri bir yazıda okudum. O yaz okulunun öğrencilerinden biri “Sanki Sinan’ı yapım sırasında seyrediyorduk” gibi ona yakın bir laf söylemiş. Ama bu kez büronun içinde ve uzun süreli çalıştık onu aktarabilmek için. Mesela Ahmet Berk beş buçuk yıl çalıştı, sanıyorum Nevzat [Sayın] dört yıl çalıştı. Onun gibi şimdi isimlerini sayamayacağım birçok kişi çalıştı. Bunların içinde alabilenler var, alamayanlar var ama sadece mimarlık açısından değil, bir tabuları açısından. Belki de onun altını çizdim, yani insanca şey olarak da.

O eğitim konusunda bir yere geldiği zaman kendiliğinden atlayıp başka bir yere gitmezse de kızmaya da başlıyorum, “Git artık, kendin uç” diyordum. Yani şunu çiz, şunu yap anlamında değil, ben ne yapıyorsam, yani tasarım konusunda bir şey söylemezse olmaz; o da tasarım yapmaya çalışmalı. Tabii bunu yanlış anlayanlar da oluyor. Yani benim mesela eskiz zevklerimi almış, aynı şekilde yapmaya devam etmeye çalışanlar da çıkıyor. Ama genellikle mesela sizin öğrencilerinizden bir tanesini söyleyeyim: Hakan [Topalhan] geldi, bir yıl sonra bitti okul. Morali çok iyi değildi, ben Hakan’a resmen moral pompaladım. Amerika’ya gittiği günün bir haftasında bölümünün başına getirdiler. Şimdi bana çok güzel bir şey yazmış. İki gün önce bir faks göndermiş ve daha ödülden filan haberi yok, ama çok sevinecek. “23 Aralık veya 2 Ocak’ta Türkiye’de olacağım, lütfen iki günü seç, sen ne istiyorsan onu yapacağım. Bana verdiğin sevgi ve emek için teşekkür ediyorum” diyor. Sevgiyi başa alması benim için çok önemli. Çünkü o sevgi olmadan mümkün değil, yani eğer verebileceksem eğer bir şey, ancak onu verebilirim diye düşünüyorum.

Eğitimin de bunun dışına düşmemesi gerektiğine inanıyorum. Kimi okullardan çağırdılar belli bir süre için, ezildiğini görüyorsun çocukların, kişilikleriyle oynandığını görüyorsun ve bu çok üzücü bir olay. Çünkü bu benim geleceğim, yani ne kadar iyi şeyler alabilirse o kadar iyi şeyler verecektir. Bu kadar romantik değil, kızdığın, kavgan, tartışman gibi her bir şey olabiliyor. Çocuk sana bir şey soruyor, sen kızarak yanıt verince “Ne kızıyorsun yahu?” diyor. Sen bana iğne soktuğun zaman üzülmeyeyim diye ses mi çıkarmayayım, acıdı yani. Onun doğallığını yakalaması lazım ve şimdi Mimar Sinan’a gidiyorum, “Kültürün Planlama Yetkisi” konu. Bir keresinde Haluk [Pamir] şeye çağırmıştı “Ne istiyorsun benden?” dedim, “görmek, bakmak” dedi. Havalara uçtum telefonu kapattıktan sonra. Benden bu istenmeli, çünkü ikisinin arasındaki ayrımı görmeyen bir insana bir şey öğretmek çok zordur.

Mesela Marmara Üniversitesi’nden çağırdılar, rica ettiler –oğlum da orada heykel okuyor şimdi– “Sanat felsefesi ve sanat sosyolojisi üzerine” dediler. “Yahu, yapmayın, bu benim dalım değil” dedim. “Hayır, bu dersin adı böyle ama senin ne yapacağını biliyoruz, lütfen yap” dediler. Derse ilk gittiğinde çocukların sorularından falan görüyorsun ki, bütün yaşamı içinde, bir kere evde adam yerine konulmamışlar. Okulda ne yazık ki o sürmüş ve kendi yetersizliğinin acısı ondan çıkmış. Yani herkes için kesinlikle böyle bir şey söz konusu değil, ama birazcık daha genelde rastlanan birtakım şeyler. O zaman zorunluluk duyuyorsun, ben kendim bile o kadar olmadığım hâlde ona yetebilmek için çırpınarak eğitimin bir başka şeyini vermeye çalışıyorsun. Yani mesela, beraber sokağa çıkıp yürümek gibi. Bir gün dersimde “Gelecek haftaki dersim için Gramafon’da buluşacağız” dedim. Çocuklar geldiler, çay-kahve içtik, konuştuk. Sonra “Haydi gelin, şöyle yürüyelim” dedim. Birileri çıktı selamlaştı, bilmem ne yaptık. Sonra Narmanlı’ya girdik “Bakın, Ahmet Hamdi Tanpınar Huzur’u burada yazdı, sonra burayı Bedri Rahmi’ye bıraktı, o da atölye yaptı. Arada bir Aliye Berger şurada bilmem ne yapardı” gibi, çocuklar birdenbire o her zaman girip çıktıkları mekâna bir başka türlü bakmaya başladılar ve o zaman o mekânda sesi değişiyor, yürüyüşü değişiyor, kafasını sadece konuşarak giderken birkaç kat yukarıya da bakıyor. Yani perspektifini açmaya çalışıyorsun, o kadar. O testisini ne kadar doldurursa, ama gerçekten sen akmak zorundasın. Yani eğitim de böyle olmalı. Herkes aynı şekilde alamıyor diye sınav yapmayı filan da anlamıyorum. Herkes 10 alacak veya herkes geçecek notu alacak şeklinde düşünmüyorum, herkes testisini ne kadar doldurursa. Ama başka bir yerde, başka bir çeşmeden belki daha büyük bir testi dolduracaktır.

Eğitimden gene çok korkuyorum, onu da söyleyeyim ve bunu da yaşadık. Pedagojinin ne olduğunu bilmeyen insanların eğitimde öğretici olmaları çok büyük yanlışlık. Yani çok iyi uygulamak iyi bir hocalık için yeterli bir şey değildir. İyi bir mimar olmak, öğretebilmek için yeterli bir şey değil. Pedagoji her şeyden önemlidir. Pedagoji deyince bizde belirli bir yaş kesimi anlaşılıyor, herkesle olan ilişkide o vardır. Bazen onun eksikliği işi cinayete kadar dönüştürebiliyor. Onun için hep korkarım, aman bir yanlış yapmayayım derim. Ama o korku insanı bir şey yapmaktan alıkoymamalı.

A.C.: Bu kadar geniş çevreden yaklaşma değil sadece, yani sizin şiirle ilginiz dışında Mavi Yolculuk, Balıkçı ve Azra [Erhat] ile ilişkiniz filan çok büyük kültür alanları gibi. Peki, böyle bir konumda, yani şu noktada bu kadar yapı yapmış ve mimarlığın geniş kitlelere kazandırılması, anlaşılması için çalışan bir kişi olarak, çok hızlı olmasa da, çok kısa vadede çözümlerini görmesek, almasak bile şiir alanında çok yapılır bu. “Türk mimarlığında önereceğiniz isimler kimlerdir?” filan diye sorulur. Yani onu da çok sormak istemiyorum. Arzularsanız anlatmayın, katkısı olacağına inanıyorum o tür şeylerin. Yani örneğin, Cemal Süreya’nın şiirdeki yönlendiriciliği pek çok kişinin ve şiirin önünü açmıştır, diye düşünüyorum. Ama belki de Türk toplumu olarak, kolektif olarak bizim yapamadıklarımız çok daha büyük. Yani kişisel ve bireysel olarak çok becerikliyiz, çok şeyin üstesinden gelebiliyoruz, ama kolektifliği sağlayamadığımız için bireysel olarak bizden ileride, yukarıda, önümüzde olanları paçalarından çekerek aşağı indiriyoruz. Bu anlayışa karşı belki, kolektif olarak neler yapabiliriz? Yani sizin topluluk bilinci geliştirme Kuzguncuk çevresinde yaptıklarınızda da böyle bir alt kaygı görmemek mümkün değil. Ne yapılabilir, öneri olarak, Türkiye mimarlığının daha iyi noktaya gelmesi için?

C.B.: Örneğin Cemal’i söyledin, o yaşamıyor; onun için zor konuşmak için ama Cemal’in iyi örneklerini ancak başarılarından sonra tanıyoruz.

A.C.: Çok doğru, biliyorum.

C.B.: Cemal etkilemedi mi birçok insanı? Öyle kötü davrandı ki, çocuk şiir yazmaktan vazgeçti. Yani bizim toplumumuzda ne yazık ki bu genel bir şey, sadece şiir alanında da değil. Yani yapan insana “Niye o yaptı da ben yapamadım” diye değerlendirme yapılıyor çoğu zaman. Hani “Ne güzel bir bardak su koydu sofraya” denmiyor da “Niye o suyu ben getirmedim?” deniyor. “Niye ben getirmedim?” diye düşünülüyor. Ama bunlar engelleyici şeyler olmamalı.

A.C.: Ama öte yandan şu da var: Yani Cemal yok artık ve kimse bu sevgiyle öne çıkarma işini yapmıyor.

C.B.: Bunun için tekil şeyle uğraşmak yerine örneğin ben Yazarlar Sendikası’nda dergiyi bunun için istedim, “kapitalin gölgesinin dışında”; örneğin sizin derginizin de (XXI Mimarlık Kültürü Dergisi) bir şey olacağına şimdi daha çok inanıyorum açıkçası, çünkü gereksinimden gelecek bir sürü şeyler. Para zorlukları çekeceksiniz, bilmem ne olacak, yani orada da öyle. Yani o şeyde bakıyorsun, şiiri filan değerlendiriyor için gidiyor. O şiiri doğru dürüst değerlendireceksiniz, ya onun hoşuna gidecek şekilde, yani kırmamak için bir şey olacak, doğruyu söylemeyecek diyelim, veyahut da bunlar çok zor ama Bedri Rahmi’nin [yaşadıklarına benzer]: Dâhi çocuklar seçmesinde seçici kurul üyesiydi. Çıktı oradan “Yahu reis, ben bu işi yapamıyorum ve inanmıyorum çünkü” dedi. “Niye?” dediğinde “Üç tane adama ben bütün bu olanakları vereceğim, acaba bu verdiğim şeylerle bir sürü malzeme alsam, yaysam Anadolu’nun bütün yüzeyine kim bilir neler çıkacak oradan. Çünkü zaten deha olan adama benim yardım etmeme gerek yok. O bir yerden nasıl olsa patlak verecek” dedi. Onun için bu olanakları gerçekten yaygınlaştırmak, yani sözcük kullandığım için söylüyorum, o çok fazla önemli. Ama öbür taraftan da sorumluluk olarak izler olmak gerekiyor. Yani kendinizle ilgili değil. Örneğin şimdi sen yakın bir zamana kadar genç bir ozandın, ama şimdi sorumluluğu olan bir ozansın artık benim için. Bir de birtakım insanları izlemeli, onlara omuz vermeli. Çünkü bizde aferin denmiyor. Hep kendimiz aferin hastasıyız, ama başkasına aferini bir türlü söyleyemiyoruz. Yani bir şey oluyor, bana saldırılıyor, bir tek Şevki Vanlı çıkıyor, “Dediğiniz doğru değil, onun söyledikleri doğru” diyor ve başka hiç kimse söylemiyor. Onun için örneğin, hepimizin ödevi bu.

Bir de iyi bir duvar yapmış, iyi bir dize düşürmüş; ona aferin demek olayı gerçek bir eğitim oluyor. Yani ben ancak kendi çevremle gerçekten aşırı zorlayarak, yani uykumu zorlayarak, maddi açıdan aşırı zorlanarak bunu yapmaya çalışıyorum. Aslında bunlar kurumsal olarak da yapılması gereken şeyler.

A.C.: Yapılamaz mı acaba? Yani bireysel olarak yapıyoruz biz ve hatalı olsa da düzeltiliyor.

C.B.: Ama işte bunlar toplumun yaşamında da aşamalar. Yani sanmayın ki uzaktan mesela Türkiye’nin okumuş yazmış sayılı heykeltıraşlarından biri gelmiş, ne dedi biliyor musunuz iki gün önce? Kaldırımlara çakıl döşedim ya. Belediyeden gelmişler, beni dışarıya çağırdılar dediler ki, “Biz bu çakılları bozmaya kıyamıyoruz, bize bir çalışma yapar mısınız?” Ben de çizdim, yani 1/1 ile “Böyle yapılabilir” dedim. Adamlar geldiler, o yolu yapıyorlar. Granit taşlarla, yani gerçekten şu sırada Almanya’da zanneder insan kendini; o kadar güzel.

Türkiye’nin sayılı üç beş heykeltıraşından bir hanım gelmiş, geçen gün “Güzelim asfaltı söktüler, bunu yapıyorlar, ne gerek var?” diyor. Böyle bir ortamda kolay değil, yani kişi olarak da kolay değil, kurum olursan belki kendini güvenceye de alacaksın; keşke olabilse yani. Ama bunun bir tek yolu var, damla damlayı çeker sözünden. Ben bunu yapıyorum diye düşünüyorum ve Haluk’un sağduyusuna güveniyorum. Yanlış da yapsak, hayır Haluk… O beni bir şeye çağırdığı zaman bir kere benim için kesin.

Doğan Hasol’un ciddiyetine inanıyorum. Yani böyle adalar seçiyorsun ister istemez. Doğan beni cehenneme çağırsa ben giderim ve öyle de yapıyorum ciddi olarak. Çünkü niye? Doğan düşünmüştür onu, beni haybeye çağırmaz, beni avara kasnak şey yapmaz. Yani gerekti ki beni çağırıyor, ondan eminim. Bu damlalar bir gün bir yerde birleşirse, biz şu anda bu tür insanlar bir yere çağrıldığımızda bakıyoruz biraz havalara. “Buradan bir iş çıkmaz” dendi mi kaçmaya çalışıyoruz kırmadan insanları. Yok orada üç kişi varsa, bilmem neyse, o zaman her şeyi bırakıp oraya koşuyoruz. Mesela şu anda ben Denizli’de çalışıyorum, herkes kendi memleketi filan diyor, ama hayır, orada dört tane çocuk var. Bir tanesi bana “On yıldır ben belediyede çalışıyorum, şu son dört ayda çalıştığım kadar çalışmadım” diyor. Bu bir hava meselesi, ama ben de onun için milim aksatmıyorum.

Bakın, geçen hafta ödül nedeniyle gidemedim, bu hafta pazar gününe kadar orada kalacağım; yani bu benim için ayrı bir sorumluluk; ama o gençler için. Bir tanesi var ki onu çok seviyorum, çünkü yüzüme söylüyor her şeyi. Örneğin “Doğru muydu yani bu yaptığımız? Yanlış yola götürdün” diyorum. O türlü insanlara hepimizin hem arka çıkması, hem birlikte olması kırılmadan, hem de ne olursa olsun boşluk bırakmaması gerekiyor. Çünkü biraz önce burada konuştuğumuz gibi boşluk bıraktın mı onu başkaları dolduruyor ve onu başkalarının doldurmasından da biz biraz sorumluyuz. Seninle biliyorsun Edebiyatçılar Derneği için de aynı şeyleri konuştuk yıllarca önce bu duygularla; çünkü benim yaşamımın biçimlenişi de budur. Yani seni çok sevdiğim için onu öyle söylemek benim görevim. Ama yalnız görevim değil, aynı zamanda benim gereksinimim.

A.C.: Çok naziksiniz.

C.B.: Hayır, çok samimi söylüyorum.

HALUK PAMİR: 1981 yılında bütün mimarlığın [ODTÜ Mimarlık Fakültesi] içini dolduran bir mimarlık sergisi, Türkiye mimarlığı, yani cumhuriyet döneminin mimarlığı konusunda. O arada stüdyo yaptık ve Cengiz Bey orada bir çoksesli şiir okunmasını organize etti. Yani şiiri kendisi yazmış, destanımsı, hatta orijinalini daktilonuzdan çıktığı gibi İrem’e ithaf edip vermiştiniz. Şu anda onun çeyizi arasında gitti. Amfide gruplar halinde oturduk. Üç gruptu ve şiiri bazen bir grup okudu, bazen birlikte okuduk. Müthiş bir şey ve sonra bu denendi mi bilmiyorum?

C.B.: O Sanatsevenler Kulübü’ndeydi, ama Orta Doğu’daki daha güzeldi. Beni çok korkuttunuz, “Yapamazsın, üç gün prova gerekli” filan dediniz, ama ilk provada bitirmiştik.

A.C.: 2005 yılında Türkiye’de yapılacak olan UIA toplantısı konusunda ne düşünüyorsunuz? Bu çerçevede bir şey yapmayı düşünüyor musunuz?

C.B.: Oktay [Ekinci] benim komiteye seçildiğimi söyledi ben de “Peki” dedim, ama bugüne kadar hiçbir şey olmadı. Bana tek başına şey yapmam yanlış, bir beyin fırtınası olarak yapmak lazım ve de hepsi aynı cins insanlardan değil. Böyle ciddi ciddi bizim UIA’da etkili olmamız lazım; şundan: Üçüncü dünya adına bir görevimizi yapmıyormuşuz duygusundayım. Çünkü Halep’te ben her adımda Atatürk’e teşekkür ettim, böyle öcü kadınları, o pisliği, cami bilmem nesini gördükçe, aklınıza ne geldiyse… Biz bunları ödedik ve hâlâ da ödüyoruz ve şu anda girdiğimiz olayları da bu ödemenin içinde sayıyorum. Çünkü yaşamadan olmaz bazı şeyler, eksik olur. Yani günün birinde çıkamamış çıban vardır ya, günün birinde o çıban patlar. Onun için bunların yaşanması gerekir; ama bu deneyimleri UIA’nın sadece bir zenginler kulübü olmadığını bilerek, o bilinçte aktarmamız gerektiğini düşünüyorum.

H.P.: Bu bizim elimize gelmiş önemli bir olanak. Yani Türkiye’ye turistik bir gezi için de gelmiş olabilir ve anlaşılan kazanılması da öyle olmuş. Üçüncü dünya ülkeleriyle İstanbul seçilmiş, fakat Türkiye’deki iç örgütlenme açısından da kalıcı şeyler üretilebilir.

A.C.: Bu şiirle mimarlık bağlantıları biraz daha ortak, bildik bir alan, ama aynı zamanda akrabadan öte bir alan. Mimarlıktaki yaratıyla şiirin ilişkisi gibi, ama aynı zamanda o alanın sosyolojisiyle de ilişkili bu son olarak değindiğiniz noktayla. Mesela ben Uğur Mumcu Vakfı’ndaki şiir derslerinde çok kısa bir süre ama şiiri sevdirmeye, tanıtmaya ve bu duyguyu kırmaya çalışıyordum. Bizde yazan kişiler arasında –ama mimarlar arasında da aynı şey var– mimarlık değil üstünde konuşulan, şiirin kendisi değil, şairin kendisi. Bunu Cengiz Bektaş yaptıysa, bakmam, eleştirmem bile, öbür tarafta Ali bir derneğe üye olmaya çağırdıysa ben katılmam, çünkü Ali’yi sevmiyorum. Şiirle ilgisi yok, şiir derneği kuruyorsunuz ya da mimarlık derneği kuruyorsunuz, yani bir türlü o kişisellikten arındırıp masanın üstüne nesne olarak konuşacağımız, tartışacağımız ve ortak olduğundan eminiz hepimiz aslında. Mehmed Kemal’in “Şairler dövüşür” dediği gibi o yüzeysellik içinde dövüşürler. Nesnenin kendisi için dövüşülüyor olsa, çok verimli olacak ve bizim belki hiçbir sorunumuz kalmayacak zaten; mimarlık alanında da kalmayacak.

Yeri geldiği için söyleyeceğim: Mesela XXI Mimarlık Kültürü Dergisi’nin yapımı veya İstanbul’daki bir dergiyle öyle rekabetler var; yani hiçbir şey olmasa “Ankara mı, İstanbul mu?” deniyor. Genel kitleyi buradan gitmeyip şiirleri okuduğunuzda “Şiir nedir?” dediğinizde, hiç isim vermeden Cengiz Bektaş, İlhan Berk şunu bunu okuyup şiirin tadına vardıktan sonra okur kitlesinde zaten şey kalmıyor. Ama mimarlıktan başlayarak, çünkü kamu alanında mimarlığın anlaşılması başka bir proje, bunun ötesinde bir proje. Önce kendi camiamızda biz birbirimizin yaptığına saygı duyalım. Bunu oluşturacak bir projeye ihtiyacımız var. Böyle bildik türdeki konferanslar, paneller, sergiler kıramıyor bu duyguyu.

C.B.: Hayır, daha samimi ve benim büromda yaptığım gibi birer bardak şaraptan sonra. Yani onu hep kullanmış antik dönemden beri insanlar. Çünkü birtakım kompleks –Almanca lafını biliyorum– o her şeyi çözüyor ve onu yanlış anlamak doğru değil. Gerçekten alkol falan meselesi de değil, insanın birazcık daha kendine ve çevresine daha güvenli bakmasını belki sağlıyor ve belki o zaman öyle tartışmalar olurdu ki o söylediğim çevrede inanın hepimiz bambaşka bir insan olup çıkardık oradan. Mesela 1980’lerde, daha doğrusu 12 Eylül oldu, baktım herkes kırgın, ben toplumun ne olduğunu hiç hesaba katmadan tek başına savaşan insanları teker teker büroya çağırdım. Örneğin Türkan Saylan’a “Bana leprayı anlat” dedim. Kırk kişi tartıştık ve kırk kişi tartıştık üzerine. Halet Hanım’a “Ne olur Karatepe saçaklarını anlat” dedim. Hepimiz böyleydik, Halet Hanım anlatırken bayağı böyle şıpır şıpır gözlerimiz yaşardı; yani müthiş bir olay, kahramanlık. Tartışırken saati filan unutuyorsun.

Resmi öyle tartıştık. Mesela Çelik Gülersoy’u çağırdık, o “Siz gelin” dedi. “Peki, biz gelelim” dedik ve ona gittik, o kiliseye koro şeyine gittik. Ona sorduğumuz sadece “Peki, nasıl becerdin?” O da diyor ki, “Ben takımımı kurdum, kimsenin ısırmayacağı, ısırabileceği yerleri de savunmaya aldım. Bilmem kaç kere denetlediler, hiçbir açığım yoktu” gibi konuştu. Benim hep yapmak istediğim şu: 12 Eylül de olsa, bilmem ne de olsa, bireye de, gruplara da yapacak bir şeyler düşüyor. O senin söylediğin sadece toplum bilinci değil, bir de sorumluluğumuz var. Biz hiçbir şey savunmuyoruz, kendi yetişme koşullarımızı bize armağan etmiş olan ortamı hiçbir biçimde savunmuyoruz. Yani bu, cumhuriyeti savunmak, bilmem neyi savunmaktan da öte çok daha bilinçli bir şey. Yani benim rahat düşünebilmem için, rahat çocuk yetiştirebilmem için, bilmem ne için onun savunmasını yapmıyoruz, “Bize niye vermiyorlar bu olanakları?” diye kızıyoruz. Halbuki hepsi bizim işimiz. Yani bana soruyor adam –şimdi aktarmak için mektubu yanıma aldım– “Ne veriyor sana TYS?” diyor. Ben de “TYS sizlerin verdiklerinin toplamıdır.” Sen bana niye söylüyorsun bunu? Bir kişi olarak soruyorsan, bak ben şunları şunları veriyorum. Şunu açtım, şunu yaptım, şu oldu, bu oldu; bunların hemen hesabını verebilirim ben sana. Ama sen ne veriyorsun? Sen versen ben de zenginleşeceğim, sen daha da fazla zenginleşeceksin. Çünkü herkes senin gibi verirse 700 küsur üyeye bir türlü anlatmak, yani yazar-çizer takımına anlatmak çok zor.

A.C.: Şiirde belki daha kolay, çünkü alanı tecrit etmek kolaylaşıyor. Tekil bir eylem olduğu için yazıyorsunuz, yazmıyorsunuz ya da yazıyorsunuz yayımlamıyorsunuz, kararlar da bireysel. Mimarlıkta öyle değil de belki onun için zorlaşıyor. Ben şunu iddia ediyorum: Şiirde sözü yoksa insanın, söyleyecek sözünüz yoksa yazmıyorsunuz ya da yazıyorsunuz yayınlamıyorsunuz, belki arkadaşınıza, kardeşine gösteriyorsunuz. Bu aslında gelişim aşaması içinde yaygınlaşıyor giderek. Belli seviyede yazıyorsunuz, kitap yapıyorsunuz; daha fazla istek geliyor, daha fazla yazıyorsunuz ve dolayısıyla ben sözüme güvenerek ortaya çıktıysam kim ne derse desin söyler oluyorum zaten ve başta türlü söz söyleme biçimlerini de engelleyen bir yanı yok. Yani çoğulculuk tanımı bir bakıma, ama çoğulculuktan başlamadan oraya gelme gibi bir nokta benim vurgulamak istediğim. Mimarlıkta da böyle, Behruz Çinici başka türlü tasarlıyor, Cengiz Bektaş farklı tasarlıyor, Doğan Tekeli şöyle şöyle gözlüyor, Nevzat Sayın farklı, ama bizim bir araya gelip konuşabilmemiz gerekiyor. Bir araya gelip ilk yaptığımız ilk iş o ayrışımı böyle sezmek. Herkes köşelerine çekiliyor, gardını alıyor filan. Halbuki bizim zaten o toplantıya başlayabilmemizin nedeni, kendi sözümüze güvenmemiz, yani bir statement [saptama] vurgusu ve onu kırmamız çok şeyi çözebilir gibi geliyor. Yani Batı bunu profesyonel olarak yapıyor, ama bir insanı düzeye indirmeden yapıyor, kişisel çatışmaları falan yaşamıyor.

C.B.: Şevki içindeydi, Doğan içindeydi. Sedad Hakkı’yla başladım ben. Bir “Mimarlık Enstitüsü” kurmak, bütün bu tartışmaları yapmak ve yayımlamaktı [derdimiz]. Dediler ki emekli mimarlar bilmem nesi olsun. “Ben daha hâlâ gencecik bir adamım” dedim. Sedad Hakkı’nın bir önerisi oldu “Akademi yapalım” dedi. “Hoca, yapmayın, bu size yakışır, ama bizim şeyimizi engeller” dedim ve kaldı. Serbest Mimarlar Derneği ise bu amaçla kuruldu ve sonra yaptılar. İstanbul’da birkaç toplantısına gittim. Yiyip içip fıkra anlatmak, Aydın [Boysan] Ağabey eksik olmasın; ama öbürü hâlâ eksik, niye hâlâ bir araştırma enstitümüz yok. Yani ben kendim gideyim, araştırayım diye değil. “Konut konusunda şunları konuşmuştuk, ama şu konuşulmamıştı, acaba bunda bir şey var mı?” diyebilmek ve sonra o var olan bir şeyin üzerinde dersini çalışarak beraber tartışabilmek gibi.

A.C.: 18 Ağustos 1999’da devletin önüne bir şey koymak mesela. Yani onlardan söz etmek yerine, uygulayın demek gibi.

C.B.: Belki haberiniz var, belki yok. Biz bayağı bir grup yaptık onu, tek ciddi çalışma oldu. Bir gün çıkacak ortaya “ak sakallılar çemberi” diyorum ben ona, öyle bir grup ve bayağı tartışarak “depremi”, ona bir yanıt aramaya çalıştık.

H.P.: Burada önemli bir problem var. Şiir kitabını alıp okuyup anlayıp değerlendirebiliyorsunuz. Mimaride yapıları gezmek konusunda, tembellikten zor geliyor, bazıları için maddi bakımdan zor, fakat en çok ağırlığını hissettiren problem, insanların yapıları görmeden konuşmaya çalışmasıdır. Bazen o konuda yanıldıklarını hemen yüzlerine vurduğu için birileri, en iyisi hiç konuşmamak gibi geliyor. Ama mesela ben gittim onuncu sayı için bir şeyler çektim, o sırada Exploring the City: Norman Foster Studio sergisine gittim. Bir ara ben o okuldaydım, oradan emekli olmuş bir hoca, eşi artık yürüyemiyor. Onunla oturduk, konuşuyoruz. O sırada Daniel Lee’nin alüminyum, katlanan bir çayevi sergisi var. “Bunu gördüm” filan diye tam onu anlatacağım. O onu görmüş ve arkasında bilmem hangi kadının açtığı sergi, Trafalgar Meydanı gibi hepsi, bütün hocalar –onlar da emekli olunca çok kötü duruma düşüyorlar– oraya gidiyorlar, orada saatlerce konuşuyor, hareket edemeyen karısı da kalıyor o konuşmaya. Yani çok farklı bir durum var, oysa burada hiç kimse umursamıyor, fotoğrafa bakıyor, o fotoğraf yanıltıcı perspektif oluyor; bazen abartıyor iyi şekilde, bazen tam tersi oluyor. Yani, onu yapan bir ortam oluşturmak lazım…

C.B.: Ben sabırlarınızı muhakkak taşırmışımdır, kızmışlardır bana.

A.C.: Bu hafta sonu Olbia’yı görmüş olacağım.

C.B.: Bunlara dikkat et: Ben bir rapor yazdım, havalandırma için özel yerler yapmışım, ama cam koymuşum, ama şimdilik açık bırakacağım. Şimdi bütün havalandırmaları yere yapmışlar.

A.C.: Peki, katıldığınız için teşekkür ederim.*

* Söyleşinin ilk bölümü “Mimarlık ve Ödüller: ‘Çağdaşlıktan bir milim ayrıldığımı sanmıyorum.’”, ikinci bölümü: “Mimarlık ve Şiir: ‘Değişmeyince ölüm demek benim için.’”

Ali Cengizkan, Cengiz Bektaş, eğitim, konuşmak, mimarlık, mimarlık eğitimi, ofis, ortam, ortam, sevgi, şiir, tasarım, yapı