Bu söyleşi, Ali Cengizkan tarafından 26 Kasım 2001 tarihinde, Tepe Mimarlık Merkezi’nin yayımladığı XXI Mimarlık Kültürü Dergisi için yapılmıştı. Cengiz Bektaş 1999 yılında tamamladığı “Akdeniz Üniversitesi Olbia Kültür Sanat Merkezi” ile Kasım 2001’de Ağa Han Mimarlık Ödülü’nü henüz kazanmıştı. Ankara’da yapılan söyleşi sırasında hazır bulunan derginin yazı işleri müdürü ve yönetmeni Haluk Pamir de sonlara doğru söze katıldı. Söyleşi, söz konusu derginin kapanması nedeniyle bugüne kadar yayımlanma fırsatı bulamadı. Ağırlıklı olarak üç konuya (mimarlık ve ödüller, mimarlık ve eğitim, mimarlık ve şiir) odaklanan bu kapsamlı söyleşiyi üç farklı başlık altında bir dizi olarak yayına hazırladık.

ALİ CENGİZKAN: Cengiz Bektaş mimarlığına baktığımız zaman Ankara’daki ürünler, Denizli’de ve askerlik sırasında Etimesgut örneği var. Modern Türk mimarlığı tarihinde de değinilen bir yapıdır her zaman. Daha sonra son yirmi yıldır Kuzguncuk’ta farklı bir anlayışla bir topluluk bilincini geliştiren ve atılımı da, yani sadece mimarlığın yapıyla bitmediğini kavrayan bir yaklaşımla, bir yöreyi değiştirmeye çalışan, öbür uçta da sosyal olarak toplumsal verilerle uğraşan bir macera. Ama bütün bu macerada sonuç olarak mesela Olbia’ya baktığımızda yapma biçimleri arasında bir süreklilik görülüyor. Yani Toprak Mahsulleri Ofisi’nin prekast anlayışı ve Ankara’da Türk Dil Kurumu binasındaki brüt beton ve minimum araya girişle inşaatı elde etme. Neredeyse kalıbı orada bırakacakmışsınız gibi bir tutum vardı. Farklı biçimlere girerek, ama Olbia’da yine varoluşunu sürdürüyor. Yani bu içeriden gelen nasıl bir sesle dönüşüyor, nasıl bir tasarım düşüncesi ya da denetleme hissi?

CENGİZ BEKTAŞ: Burada konuşulabilecek çok önemli şeyler var. Özellikle seninle bunu konuşmak daha da anlamlı olabilir. Keşke zaman olsa, daha uzun yapabilsek. Mesela, Nâzım’ın modernizminin anlaşıldığı kanısında değilim Türkiye’de. Yani şiirde aynı olayımız var. Bir başka yerden bir şey alınıp geliniyor ve hemen öne geçiyor, yani Fransızlardan bilmem neyi buraya aktardığımız zaman, Nâzım’ın olayı buraya sadece politik bir şeye sıkıştırılmaya çalışılıyor ve de okutulmuyor. Yani Nâzım’ın, ilk defa sanıyorum 1956 yılında, Münih Türkoloji Enstitüsü’nde Taranta Babu’yu bulduğum zaman (bantta hâlâ vardır) ağlaya ağlaya okudum hıncımdan. Böyle bir Türkçeden beni kim yoksun bırakabilir? Bu ne biçim ihanettir? Diline, kendi ülkesine bu ne biçim ihanettir ve bunu gerçekten böyle görüyorum. Ama tek yönlü değil, yalnızca yönetende değil. Onun yokluğundan yararlananlar da oldu. Onun yok olmasından sevinenler de oldu neredeyse. Çünkü Nâzım[ınki] gerçekten modernist bir davranıştı. Neden? Başlangıcını da böyle görmek istiyorum, yani benim de dünyaya bakış açım bu ve niteliği bütün topluma yaymaya çalışan. Böyle artist tepeler yerine ve de o yaşanası niteliği hep birlikte algıladıkça mutlu olan. O nedenle yani bu kadarını söylemek istiyorum. Şimdi ikimiz birlikte yazına girersek…

A.C.: Türk şiirinin modernleşmesi, konuşulmadı bile mesela.

C.B.: Hayır, o yüzden mesela bugün hâlâ yanlış değerlendiriliyor ve hiç kuşkum yok ki 30-40 yıl sonra bütün bu değerlendirmeler değişecek. Yani o zaman doğru dürüst yapmış olanlar işi, örneğin şimdi “yeni Atatürkçü” diyor, adam ne söylediğini bilmiyor. Ama bana dese ki “yeni solcu” yahut da yeni bilmem neci, onu biraz daha farklı değerlendirebilirim. Asıl yapmak istediğim, yani ben katılımı çok önce denedim. 1973 yılında Edirne projesi ki, gerçekten bütün üniversitelerde örnek olarak yapıldı katılım olayında. Çünkü katılımı şöyle anladım mimarlarda: Tasarıma katılım gibi böyle bir şey olamaz, tümü yanlış. Kararlara katılım, özellikle kendisiyle ilgili karara, kendisinin katılmadan o kararın alınmasına karşı çıkma. Yani Edirne Projesi böyle bir olaydı. Mesela bütün bir büro çalışacağız, onların da birtakım saplantıları olabilirdi. Aldım onları Bergama’ya götürdüm. Orta Doğu’dan [ODTÜ] çocuklar da vardı içlerinde, o tünelden geçirdim, ben üstten yürüdüm, “Bugün daha iyisiniz” diye onları etkilemenin ve sonunda istediğin yanıtı almanın ne demek olduğu üzerinde düşündürmeye çalıştım. Yani demokrasi; 800 tane saç losyonu koyuyorsun, gidip içinden bir tanesini seçtiği zaman kendisini demokrasiden yararlanan bir insan olarak görebiliyor. Bu değil ki katılım; katılım doğrudan doğruya kendi kararlarıyla, kendi çevresiyle ilgili olaylara katılımdır. Yani Edirne o açıdan önemli bir örnekti. İnsanların bütün bu konularda açıklığa kavuşturularak ondan sonra kendilerine birtakım sorular sorularak, ama iki türlü: Önce hiçbir şey söylemeden sorular. Çünkü öbür türlü etkiliyorsun o tünelden geçirilen insanlar gibi.

Mesela, Türk Dil Kurumu’nun 55 çalışanı vardı, 55 çalışanla teker teker konuşuldu “Neden yakınıyorsunuz?” diye. O yapı da bir yarışmayla elde edilmiş bir yapıydı. Jürisinde Sedad Hakkı Eldem vardı ve sevgili Orhan Dinç’ti eski yapının mimarı. Ben “Orhan yapsın” dedim, Orhan “Hayır, Cengiz yapsın” dedi ve onun üzerine ben 1 yıl sonra “Peki” dedim. Ama 55 kişiye “Bu yapıyı neden seviyorsunuz, neden sevmiyorsunuz, neresi nerenize çarpıyor ve nasıl olmasını istersiniz?” gibi, bunlar en kaba şeyler, yanlış doğru…

Toprak Mahsulleri Ofisi de öyledir. Yani bizzat adamın yanında oturup onu bütün bir gün izleyerek, ona durmadan sorular sorarak, kendisini dışavurmasını sağlayarak öyle yapılmıştır ve 23 yıl sonra bana Toprak Mahsulleri’nden teşekkür yazısı geldi “Çok severek kullanıyoruz” diye. Bunlar mimarimizde hiç değerlendirilmez ve oraya bir yapının cephesine bir üçgen koyar. “Ben postmodernistim, senden ilerideyim” diyen adamlar gördüm. Ama benim derdim gücüm, her zaman söylediğim gibi oylumları insancıllaştırmak ve kullanıcının mutluluğunu sağlamaktır. Yani bana söyleyebilecek kadar duyumsaması önemli olan. Onu bana söylediği zaman da gerçekten mutlu oluyorum. Biraz önce söylediğim o öğretim görevlisi gözyaşları içinde söylediği yahut gizli gizli evin resmini çekerken içeriden birinin fırlayıp “Cengiz Bey, lütfen gelip bir kahvemi için, çok mutluyum bu evde” dediği zaman. Yahut Amerika’dan bir Amerikalı hanımın telefonu açıp da “Yahu, ne olur su sesini dinletmek istiyorum sana” diyerek havuzunun sesini dinletip de “Çok mutluyum bu evde” dediği zaman, bana söylenen, o ödüllerden filan fazla etki yapıyor ve de çok mutlu oluyorum.

Bu açıdan baktığım zaman da bir soruşturmaya verdiğim yanıt da budur. Yani Türk mimarlığı çevresindeki geleceği, teknolojiyi de düşünmek zorunda, kendisi de yaratmak zorunda. Toprak Mahsulleri Ofisi’ndeki prekast cephe öyledir ve korkumdan cepheyi çizip Almanya’ya, Danimarka’ya her yere yolladım, yani yanlış bir şey yapmayalım diye; öyle yapılmış bir şeydir.

A.C.: Sapasağlam duruyor.

C.B.: Evet, hiçbir olay yok, ama dediğim gibi, o yaşta kendinden emin olmak çok kolay bir şey değil. Zannediyorum Suha yazmıştı, elimizde lamadan başka hiçbir şey yoktu Türkiye’de malzeme olarak. Kapı, pencere, cam gibi aklına ne gelirse o lamayla yapıldı. Lama birbirinin üzerinden kaydırıldı, her şey öyle yapıldı. Ama söylediğin lafı çok sevdim: “Kalıbı orada bırakacaksın neredeyse” diye. Mesel, Toprak Mahsulleri’nde müteahhitten bana gelen teşekkür var “Hem para kazandık hem de çok kolay yaptık, ne güzel” diye.

A.C.: Toprak Mahsulleri Ofisi’nden o dönemde gönderilen bir teşekkür yazısı diye yayınlasak?

C.B.: Olabilir. Sorabilirim ayrıca ve bakarım da.

Mesela Türk Dil Kurumu’nda ayrıca bir ışık elemanı olarak kullanılıyor o kaset. Birisi geliyor, para harcanması lazım, içine flüoresanı takıyor. Örneğin iki tane merdiven var. Yasaya uygun iki merdiven var. Hayır, para harcayacak ve nitekim sonra çıktı bütün meseleler, ne kadar para yenilmiş Türk Dil Kurumu’nda, okuduk hepimiz. Ayrıca dışarı cepheye bir yangın merdiveni koyuyorlar. Türk şiirinde bilime ne yapmış bu insan? Gidip oraya kasap dükkânı gibi yemek yeri yapıyor. Yani ödül de almış bir yapı. Orası benim asıl önem verdiğim ve meslektaşlarımın ödüllendirdiği bir yapı ve işte kaçak kat çıkılabiliyor. Yani böyle bir ortamın içinde, gerçekten zor...

Enis Kortan “Beyaz senfoni” diyor. Ben şunu anlıyorum; yani tek bir malzeme. Tek renkli, tek bir malzemeyle bitirilmiştir; gerisi sadece mobilyadır, yani duvarlar bile. Ona önem veriyorum bir yerde.

Gerçekten Toprak Mahsulleri Ofisi’nin de Türk Dil Kurumu’nun da maliyeti o sırada Ankara’da yapılan apartmanların metrekare maliyetlerini aşmamıştır. Şuna inanıyorum ki, bu da Şevki’nin [Vanlı] bir lafıdır benim kulağıma küpe olan “İnsan kerpiçle de mimari yapabilir” diye. Mimarlık öyle şuna buna bağlı değil, bütün bir olay. Yani Sinan’dan öğrendiğim de o. Yani ben Mihrimah’a girdiğim zaman bir erkeğin bir kadına duygularını duyumsuyorsam, işte o başarılmış bir mimaridir. Yahut bir babanın hüznünü duyduysam, işte o başarılmış bir mimaridir. Bunları yazdım da biliyorsun Şehzadebaşı’nda.

Bu projede yer traverten, Antalya’da ve kazdık, o taşları kullandık. Adama yalvar yakar, adam para kazanmak için her türlü numarayı yapıyordu. Hâlâ aramda iki metre mesafe bırakıyorum. Adama “Ne olur evinin duvarını yapar gibi yap, onu istiyorum” diyorum. İşçi de ona hazırdı ama adam benim suratımı filan kazıdı taşa. Yani işçi de o heyecan içindeydi, ama o para kazanma mekanizması aramıza giriyordu. O taş aynı şekilde ahşap 4 metreye 3,40 mıdır nedir, ondan büyük ahşap yoktur kullanılan. O büyük makasların hepsi parçalar eklenerek birbirine ve en küçük bir zorlama yoktur.

Cemal [Emden] çok güzel basmış galiba ve çok güzel çıkmış o fotoğraflar. Gerçekten orası Likya ve gemiciliğin ilk defa iskelet olarak yürütüldüğü bir yer. Ben mesela hep onu düşünüyorum. Gerçi herkes de bunu düşünüyor ve bu bana yetiyor. Örneğin karım giriyor, “Yahu, tuvaletlerin bilmem ne borusu oradan geçmiş, hiç iyi değil” diyor. Bir Mısırlı mimar hanım gelmişti “Bozmak için çok uğraşmışlar, ama bozamadıkları bir şeyler var” dedi. Yani temeli doğru konulmuşsa, ne yapılmışsa, boş kolon üzerine yazı da yazmışlar. Onu bana yakınma olarak söylüyorlar ve beni hiç etkilemiyor ve o nedenle o yapıda gerçekten o yörede olan geleceği, yapı yöntemini değerlendirmek, o yörenin olanaklarının ötesinde zorlamamak gibi hep bunlar halk yapı sanatından öğrendiğim ilkeler. İnceliyorsun, görüyorsun, belki 20 yerde 4-5 ustayla konuşmuşluğum var, bir kısmını ancak yayımladım ve bir şeyler de öğreniyorsun tabii ki. Gerici çevreden seçmenin bir böyle kolaylığı var, ikincisi, yapı eskimiyor. İnanın o tatil köyünün yapım tarihini kimse bilemez. Ben Denizli’ye gittikçe de o evde kalıyorum, çok sevdiği bir ev mal sahibinin evi, ben de oraya konuk oluyorum. Yapı Kredi Genel Müdürü gelmiş “Bu yapı yapılalı iki-üç yıl oldu mu?” demiş; oysa 30 yıllık bir yapı ve bir de böyle getirdiği bir şey oluyor. Yöreyle bağlı biçimde seçtiğiniz zaman oradaki kaya geliyor, burada aynı şekilde oksidasyona uğruyor filan.

A.C.: Tabii kalıcılık ve süreklilik çok önemli. Yapının kendi başına mimarından ya da bakıcısından belki de uzak bir biçimde yüzyıllar sonra böyle aynı kalması, hatta aynı işlevi sürdürmesi önemli.

Peki, böyle TDK yapısıyla sadece bir malzeme seçimi, malzeme repertuarı açısından sormaya çalışacağım. TDK’nın brüt beton olmasına karar verdiren şeyler. İnsanlar arasında ilişkiler şeklinde teknolojiyi saydınız, bir malzeme olarak teknoloji var. Yine de brüt beton olmasını sağlayan, karar verdiren unsur, yani burada böyle uyumlu bir bileşenler bütünü olarak gerçekleştirme, karar verdiren süreçler nasıl?

C.B.: O başlangıçtaki tutumun doğallığıyla da ilgili. Yani buradaki bir insan gibi… Mesela, bunu müzikte Muammer Sun şöyle söylüyordu: “Sanki ben saz çalan adamın eline orkestrayı vermişim, orkestrayı çalıyor şimdi.” Öyle yapmak istiyorum. Onu hâlâ öyle mi düşünüyor bilmiyorum, ama bana çok doğru gelmeyen bir tutum. Çünkü yani insanın böyle bazen bastığı tek nota bile önemli. Mesela, Fazıl’da [Say] beni hüngür hüngür ağlatan şey o oldu gerçekten. Öyle bir yerde, öyle bir notaya basıyor ki, “Bu çocuk Nâzım’ı anlamış” diyebiliyorum. Notayla anlayabiliyorsun yani onu. Başkaları da söyler, “Bana bir tek dizesini söyle, sana şiirin ne olduğunu söyleyeyim” derdi Aziz Nesin. Yani buradaki olayda da o açıdan aynı yapı, tutarlılık falan değil, hep değişen önemli. Biraz önce söyledim, aynı işlevde hayır, durmadan değişecek ve değişiyor. Biz müze olarak yapmışız, orası sergi yeri olmuş, yani çok uzak bir yere düşmemiş. Öğrenciler için, bilmem ne için yapmışım, öbürü şunun için kullanıyor, gibi durmadan kendi içinde kıvır kıvır değişiyor. Toprak Mahsulleri’nde ilk demontabl bölme, yani her an değişen bir yerle adamlar yıllarca oynadılar. Şuraya aldılar, buraya aldılar; yani değişmeyince ölüm demek benim için. Yani şimdilik beni rahatsız etmiyor.

Türk Dil Kurumu’ndaki uygun gereç, o sırada ve ilerlemekte olduğumuz teknoloji, betonarmeydi ve bugün betonarmede bütün diğer inşaat yöntemlerinden daha ilerideyiz, beton 1000 yapabiliyoruz, beyaz beton yapabiliyoruz. Üstelik gördüm dünyadaki örneklerinin hepsini, hepsi çatlak patlak içinde. Onu onlardan bile daha iyi yapabilecek durumdayız bugün. Yani, mesela Olbia’daki kolonlar ilginçtir: Kalıbı yaptık, kalıbın içine naylon torbayı indirdik şu büyüklükte, içine kum doldurduk, betonu döktük, sonra kumu boşalttık. Daha primitif bir şey düşünebiliyor musunuz? Bütün kolonların içi boştur, çünkü hafiflettiğin zaman ucuzluyor. Bir tek araba geldi, 500 kiloyu kaldırabilen bir şeyle tık tık yaptı, iki günde bitiyor. Kolaylık, aklı çalıştırma ve gereçte tümüyle hâkim olduğum bir enstrüman.

Toprak Mahsulleri’ndeki olayda kalıbın tekrarı önemli, ama aynı malzeme ve o aynı malzemenin akıllı bir şekilde kullanılışı; yani kabayı ince yapı gibi aynı sofistikasyon içinde kullanmak zorundasınız, öyle olunca. Elektrik düğmesini bilmem ne yerine değiştiremezsin artık. Sen mimar olarak değiştiremezsin, ama başkası da değiştiremez. O da çok önemli bir güvence, yani öyle şeyler yaşadık ki, mesela Divan Oteli’ne Bedri Rahmi [Eyüboğlu] resmini koymuştu. Elektrik düğmesi için “Burayı kesin” dediler. Sizler anımsamazsınız, ama biz yaşardık. “Nasıl olur?” dedik, “Parasını vermedik mi?” dediler. Anlatabiliyor muyum, yani bütün bunları algılayarak, bütün bunları yaşayarak, tepinerek yetişmiş bir kuşak…

Denizli’de yine kavak kerestesiyle bir okul yapıyorum, babamın okuluna ekliyorum. Araştırdım, en ucuzu o. Oturduk bir ustayla aşağıda bir deneme yaptık, “Tamam, bundan yapıyoruz” dedim. Mesela, başka bir yapıda olsa ahşapları ona göre kestireceğim, hayır ekonomi ama hakikaten kemik bir yapı olmuştu. Bunun çatısı tümüyle çelik ve şu anda kabası bitti. Müthiş bir mutluluk, mahalleden tanıdığım, vaktiyle arabacılık yapan adam, arabanın tekerinde demir çember var, oradan demirciliğe geçmiş ve şu anda çocukları Denizli’nin en iyi demircileri. Her projeyi tekrar kendileri yapıyorlar, onlar bir daha çiziyorlar ve fiyat artırımı olsa bile onlara verdirdim. Çünkü benim yolumu açıyorlar. Çok istediğim hâlde daha önce çeliği düşünemedim. Kaynak yapmayı bilmiyoruz, cıvata yapmayı bilmiyoruz. Ali Terzibaşıoğlu gibi bir adamın yaptığı kule çöktü. Ali Ağabey’in projede yanlış yaptığını 100 kişi söylese inanmam. Niye? Uygulama meselesi, işçilik meselesi ve o yüzden cesaret edemiyorsun. Denizli’de şimdi onları gördüm ve bir katı çelik yaptım. Şimdi, ondan mesela, yeni ve küçücük bir proje istediler; nikâh salonu olacak. Çelikten bir şey düşündüm. Çelik düşünmek taş sözlüğüyle çalışmaktan çok farklı bir şey, ama bu bana ayrı bir mimari yapma şeyini getirmeyecek, bundan hiç kuşkum yok. Türk Dil Kurumu’yla bu yapı arasında yüzde yüz bir benzerlik var, o da mekânının birbiri içine akmasıdır. Türk Dil Kurumu’nda da her odada tek başına olsan bile çıkarsın, bir medrese avlusu gibi boşluk içinde herkesle beraber olursun. Olbia’da da zaman devamlı akıyor, ama hep birbiri içine akıyor oylumlar. Yine o Mısırlı profesör hanımın söylediği, “Bütün gün durdum yapının içinde, sıkılmadan durabildim.” Çünkü gerçekten perspektif değişiyor. İki adım attın mı başka türlü şey oluyor. İşte o zamanın ve mekânın akışı.

A.C.: Şiirdeki benzerlikten sormuştum. Yani bir şiirde diyelim ki, bir ustalık yakalandığında onun çoğaltılmasını istemiyor şairler, çoğaltan kendisi bile olsa. Çok kolay, değişik varyasyonların, çeşitlemelerin üstüne gitmek çok kolay.

C.B.: Yine güzel bir şey yakaladın ve onu yakalamış olan insana benim gidip sarılasım geliyor, çünkü yapmışım, mesela sesi ters kullanmışım. Örneğin “Tenedos” isimli şiirimde var, onu bir daha yapabilirim diye düşündüm. Dua eder gibi bir şey oldu, bilmem ne oldu gibi. Hayır, ama onun o noktadaki o ayrıcalığını yakalayan insan olduğu zaman da çok mutlu oluyorum. Kopya edilmek falan ayrı bir şey, ama bu gerçekten öyle.

A.C.: O yaratıcıyı da farklı bir noktaya getiriyor. Çünkü arayışlarının düzlemi değişiyor.

Ali Cengizkan, Cengiz Bektaş, değişim, mimarlık, şiir, Türk Dil Kurumu, yapı